Отсюда
***************************************
В своих интервью год назад вы прогнозировали конец эпохи застоя и для Украины, и для России. С Украиной понятно, а что с Россией?
Я думаю, он закончится к 2017 году. Почему? Не могу объяснить. Интуитивно. Я просто вижу насколько этот режим находится в стадии саморазрушения. Детонатором этого разрушения выступает Украина. Не причиной, а детонатором. То есть – человек хотел найти бомбу и взорваться на ней и нашел ее, но это не значит, что причиной была бомба. Она всего лишь инструмент.
Какая обстановка в России сейчас?
Атмосфера достаточно тяжелая, поскольку 85% россиян не разделяют моих взглядов, и лично я оказываюсь в изоляции в собственной стране. Но меня это не смущает.
Мы надеялись, что соцопросы, показывающие столь высокую поддержку Владимира Путина в РФ, хоть немного лгут…
Естественно, соцопросы в современной России – это понятие очень относительное. Я много лет подряд говорил, что в закрытом обществе большинство респондентов воспринимают социолога как полицейского или агента власти. И зачастую отвечают не то, что думают на самом деле, а то, что, с его точки зрения, власть хочет услышать.
Но сейчас я вынужден констатировать, что временно и локально действительно есть значительная консолидация общества вокруг Путина. В основном на базе антиукраинских, антиевропейских и антиамериканских идей. Но это очень проходящее, потому что российское общество и его менталитет подвижны и пластичны. Как только изменится политико-интеллектуальная конъюнктура, 85% могут превратиться в 15%. И наоборот.
Просто это нужно вытерпеть и пережить. А ждать и догонять – это самые главные российские умения. Как говорится, в России надо жить долго. Вот сейчас именно такая ситуация, когда нужно просто прожить этот период времени. Надеюсь, он не будет слишком долгим.
Что намерен делать с этим Путин?
Мы должны для этого проанализировать психотип Путина, поскольку в той системе власти, которая сложилась в России, где демократических институтов не существует, все зависит от воли одного конкретного лица, а, значит, и его психологических особенностей. Путин не выдерживает давления. Он не готов принимать решений под давлением и часто поступает наоборот в такой ситуации. Он считает, что послал всему миру многочисленные сигналы о готовности дружить. Главное, чего он хочет – выйти с Западом на переговоры о судьбе Украины.
Путин абсолютно убежден, что очередную революцию в Украине сделали Соединенные Штаты, переубедить и разубедить его невозможно, поскольку он человек параноидального и конспирологического сознания. Он считает, что США хотят свергнуть и его тоже. Думаю, арабская весна, которая произвела на него неизгладимое впечатление, во многом и способствовала его возвращению на президентский пост, чего, возможно, он изначально не планировал. Он вернулся, решив, что только сам сможет удержать ситуацию. Это вообще сейчас самый популярный термин в околопутинских кругах – "удержать ситуацию".
Что он означает?
Что Россия на коне, встала с колен и контролирует ситуацию, а с другой – что ее нужно удержать. Одно другому противоречит, потому что что ж удерживать, если все хорошо? Но базовая логика Путина именно такая – удержать ситуацию, то есть, не дать режиму рухнуть.
Но он рухнет?
Это, конечно, возможно. Вопрос – когда. Я считаю, что украинская авантюра для Путина самоубийственна. Я всегда это говорил, начиная с аннексии Крыма.
Путин всегда действовал сообразно логике "оставлять себе пространство для маневра, нельзя загонять себя в угол". В 2000 году в книге Разговоры от первого лица, которая представляет собой серию интервью Путина с журналистами Наталией Геворкян, Андреем Колесниковым и Натальей Семаковой, глава РФ привел очень яркий пример о том, что нельзя загонять крысу в угол. Там даже описывается, как он в Питере у себя загнал крысу в угол в подъезде, и что из этого вышло. Сейчас он сам в роли этой крысы, правда, в угол он загнал сам себя. Поэтому аннексия Крыма породила череду необратимых последствий. Он не может ни вернуть Крым, ни договариваться с Западом, исходя из фактического признания этой аннексии. То есть очень сложно сегодня найти компромисс между Путиным и Западом.
Путин пытается убедить Запад, что судьба Украины глубоко второстепенна или третьестепенна, поэтому давайте договоримся обо всех вопросах, игнорируя ее. То есть фактически договоримся о ее разделе.
Запад к этому не готов, а Путин не верит и считает, что лишь США проявляют свои избыточные амбиции сверхдержавы, а Евросоюз, который объединен с Россией колоссальным товарооборотом и взаимными экономическими интересами, в принципе, на это готов. Путин не может поверить, что есть какие-то общие ценности для США и Евросоюза, стоящие выше экономических интересов.
То есть, все зависит от Евросоюза?
Конечно, всегда и зависело. Но при этом Путин, как человек, который не готов принимать решения под давлением и органически ему противодействует, может реагировать на санкции США и Евросоюза вовсе не верным образом. Я считаю, что введение новых санкций увеличивает вероятность того, что Путин вложит дополнительные ресурсы в дестабилизацию ситуации на востоке и юге Украины. Вплоть до точечных ударов по украинской территории.
Он и без санкций это делал.
Он всегда это делал в ответ на очередную волну негатива со стороны Запада. Если бы Соединенные Штаты договорились с ним о судьбе Украины сразу после февральской революции, он бы не стал аннексировать Крым. США отказались с ним вести такой диалог, указав, что судьба Украины не относится к сфере его компетенции и предмету переговоров между Вашингтоном и Москвой, и он аннексировал Крым.
После этого последовали санкции и отказ от новых переговоров – он устроил дестабилизацию в Донецке и Луганске. Вот эта логика может развиваться и дальше, исходя из психотипа Путина. Здесь не стоит искать логику сугубо политическую. Это логика человека, находящегося у власти 14,5 лет и считающего себя достаточно удачливым и счастливым.
Какие варианты развития ситуации вы видите?
По мере того, как его будут загонять в угол, возможны два варианта. Первый – это исчезновение Путина в любом формате. Второй – он продолжает эскалацию. Вероятность первого оценивать я не берусь. Но он возможен в принципе, независимо от наших желаний.
Санкции по отношению к окружению Путина делают первый вариант более возможным?
Да, это является фактором, делающим возможным первый вариант. Кроме того, мы все под Богом ходим.
А второй вариант – как долго может продолжаться эскалация?
Сколь угодно долго с поправкой на то, что армия России не готова к большой войне ни теоретически, ни практически. Это и является сдерживающим фактором от третьей мировой. Поэтому в поход русских танков на Киев я не верю. Но поставки вооружения, военная поддержка сепаратистов, обстрелы с российской территории и полуоткрытый ввод войск, пусть и без опознавательных знаков, – это возможно.
Кроме того, учитывая, что будучи не готовым к большой войне, он ведет войну гибридную, возможна активизация всякой террористической деятельности, в том числе против отдельных политиков.
Поэтому я бы обратил внимание [Петра] Порошенко, хоть он и не нуждается в моих советах, на необходимость его собственной безопасности.
Хорошо, с Путиным, Обамой и остальными понятно. Что бы вы посоветовали украинскому президенту в этой ситуации?
Путин не хочет переговоров с Порошенко, поскольку не считает его и любого другого на его месте самостоятельной фигурой. Он хочет переговоров с Западом, а Запад не может на это согласиться, потому что нет платформы, точки, с которой можно начинать.
Кроме того, все западные лидеры, которые могли бы вести такие переговоры, уже достаточно четко поставили себя на антироссийскую сторону. Поэтому нужно какое-то третье лицо, которое не вовлечено в конфликт, которое не воспринимается Путиным враждебно. Это фигура уровня Папы Римского. Я не утверждаю, что это должен быть именно он, но критерии понятны: большой международной авторитет, неучастие в конфликте и сегодняшняя позиция, которая не воспринимается Путиным враждебно.
Если такая международная фигура найдется, то она может вступить с Путиным в диалог, который все равно необходим. Без него умиротворить этот конфликт не удастся, и эскалация будет продолжаться. У Путина нет возможности для большой войны, но для эскалации – есть.
То есть вы бы посоветовали Киеву заняться поисками такой фигуры?
Нет, я бы посоветовал это, скорее, Вашингтону.
А что же Киеву делать?
Киев может воздействовать на Россию только через западных партнеров, но не напрямую.
Получается, наша война бессмысленна?
Нет, конечно. Если б не она, то Путин давно бы уже оттяпал значительную часть востока Украины и в Донецке была бы уже Новороссия во главе с Виктором Медведчуком.
Для Украины такие переговоры о ее судьбе между Путиным и Западом приемлемы?
На сегодняшний день нет, конечно. Но вопрос в том, до какой стадии дестабилизации Путин сможет довести ситуацию в Украине.
Скажите, в России сейчас действительно ненавидят украинцев? Вы чувствуете это?
Да, чувствую. Даже по общению со своими многочисленными приятелями и знакомыми. Они тоже стали жертвами этой пропаганды. Многие люди, с которыми я общаюсь годами, встали на позиции, что "хохлы – это изверги рода человеческого и действует по указанию американцев и хотят всех уничтожить". Вот если я сейчас пойду по улице Большой Бронной, где я живу, то трое из четырех встречных прохожих скажут, что малайзийский Боинг сбили украинцы. И скажут совершенно искренне. Поэтому можете представить, насколько мне тут непросто. Я, конечно, не гиперболизирую своих страданий. Мне гораздо легче, чем, например, [Сергею] Удальцову и [Леониду] Развозжаеву [российские оппозиционеры, осужденные за организацию массовых беспорядков], получившим на днях по 4,5 года тюрьмы, но атмосфера психологическая в России становится все более неблагоприятной для таких людей, как я.
Предвидите какие-то серьезные угрозы в связи с этим?
Я не могу их точно прогнозировать, но я их не исключаю совершенно.
Я еще в марте говорил, что даже если меня не посадят, вероятность того, что мне набьют рожу на улице, существенно возрастает.
Вам кажется, наши страны смогут еще возобновить отношения в будущем?
Конечно. Безусловно. Не вижу для этого никаких препятствий. Нынешний конфликт в значительной степени порожден не объективными интересами России, и даже не, как любит говорить в последнее время Владимир Путин, "субстантивными интересами каких-либо групп влияния внутри России". Этот конфликт порожден исключительно Путиным. Его специфическими представлениями о жизни и психологическими особенностями. Сменится президент – сменится и риторика, и народ сможет полюбить Украину обратно. Любой следующий лидер должен будет исправлять ошибки предыдущего. А это [обострение отношений с Украиной] – большая ошибка.
***************************************
В своих интервью год назад вы прогнозировали конец эпохи застоя и для Украины, и для России. С Украиной понятно, а что с Россией?
Я думаю, он закончится к 2017 году. Почему? Не могу объяснить. Интуитивно. Я просто вижу насколько этот режим находится в стадии саморазрушения. Детонатором этого разрушения выступает Украина. Не причиной, а детонатором. То есть – человек хотел найти бомбу и взорваться на ней и нашел ее, но это не значит, что причиной была бомба. Она всего лишь инструмент.
Какая обстановка в России сейчас?
Атмосфера достаточно тяжелая, поскольку 85% россиян не разделяют моих взглядов, и лично я оказываюсь в изоляции в собственной стране. Но меня это не смущает.
Мы надеялись, что соцопросы, показывающие столь высокую поддержку Владимира Путина в РФ, хоть немного лгут…
Естественно, соцопросы в современной России – это понятие очень относительное. Я много лет подряд говорил, что в закрытом обществе большинство респондентов воспринимают социолога как полицейского или агента власти. И зачастую отвечают не то, что думают на самом деле, а то, что, с его точки зрения, власть хочет услышать.
Но сейчас я вынужден констатировать, что временно и локально действительно есть значительная консолидация общества вокруг Путина. В основном на базе антиукраинских, антиевропейских и антиамериканских идей. Но это очень проходящее, потому что российское общество и его менталитет подвижны и пластичны. Как только изменится политико-интеллектуальная конъюнктура, 85% могут превратиться в 15%. И наоборот.
Просто это нужно вытерпеть и пережить. А ждать и догонять – это самые главные российские умения. Как говорится, в России надо жить долго. Вот сейчас именно такая ситуация, когда нужно просто прожить этот период времени. Надеюсь, он не будет слишком долгим.
Что намерен делать с этим Путин?
Мы должны для этого проанализировать психотип Путина, поскольку в той системе власти, которая сложилась в России, где демократических институтов не существует, все зависит от воли одного конкретного лица, а, значит, и его психологических особенностей. Путин не выдерживает давления. Он не готов принимать решений под давлением и часто поступает наоборот в такой ситуации. Он считает, что послал всему миру многочисленные сигналы о готовности дружить. Главное, чего он хочет – выйти с Западом на переговоры о судьбе Украины.
Путин абсолютно убежден, что очередную революцию в Украине сделали Соединенные Штаты, переубедить и разубедить его невозможно, поскольку он человек параноидального и конспирологического сознания. Он считает, что США хотят свергнуть и его тоже. Думаю, арабская весна, которая произвела на него неизгладимое впечатление, во многом и способствовала его возвращению на президентский пост, чего, возможно, он изначально не планировал. Он вернулся, решив, что только сам сможет удержать ситуацию. Это вообще сейчас самый популярный термин в околопутинских кругах – "удержать ситуацию".
Что он означает?
Что Россия на коне, встала с колен и контролирует ситуацию, а с другой – что ее нужно удержать. Одно другому противоречит, потому что что ж удерживать, если все хорошо? Но базовая логика Путина именно такая – удержать ситуацию, то есть, не дать режиму рухнуть.
Но он рухнет?
Это, конечно, возможно. Вопрос – когда. Я считаю, что украинская авантюра для Путина самоубийственна. Я всегда это говорил, начиная с аннексии Крыма.
Путин всегда действовал сообразно логике "оставлять себе пространство для маневра, нельзя загонять себя в угол". В 2000 году в книге Разговоры от первого лица, которая представляет собой серию интервью Путина с журналистами Наталией Геворкян, Андреем Колесниковым и Натальей Семаковой, глава РФ привел очень яркий пример о том, что нельзя загонять крысу в угол. Там даже описывается, как он в Питере у себя загнал крысу в угол в подъезде, и что из этого вышло. Сейчас он сам в роли этой крысы, правда, в угол он загнал сам себя. Поэтому аннексия Крыма породила череду необратимых последствий. Он не может ни вернуть Крым, ни договариваться с Западом, исходя из фактического признания этой аннексии. То есть очень сложно сегодня найти компромисс между Путиным и Западом.
Путин пытается убедить Запад, что судьба Украины глубоко второстепенна или третьестепенна, поэтому давайте договоримся обо всех вопросах, игнорируя ее. То есть фактически договоримся о ее разделе.
Запад к этому не готов, а Путин не верит и считает, что лишь США проявляют свои избыточные амбиции сверхдержавы, а Евросоюз, который объединен с Россией колоссальным товарооборотом и взаимными экономическими интересами, в принципе, на это готов. Путин не может поверить, что есть какие-то общие ценности для США и Евросоюза, стоящие выше экономических интересов.
То есть, все зависит от Евросоюза?
Конечно, всегда и зависело. Но при этом Путин, как человек, который не готов принимать решения под давлением и органически ему противодействует, может реагировать на санкции США и Евросоюза вовсе не верным образом. Я считаю, что введение новых санкций увеличивает вероятность того, что Путин вложит дополнительные ресурсы в дестабилизацию ситуации на востоке и юге Украины. Вплоть до точечных ударов по украинской территории.
Он и без санкций это делал.
Он всегда это делал в ответ на очередную волну негатива со стороны Запада. Если бы Соединенные Штаты договорились с ним о судьбе Украины сразу после февральской революции, он бы не стал аннексировать Крым. США отказались с ним вести такой диалог, указав, что судьба Украины не относится к сфере его компетенции и предмету переговоров между Вашингтоном и Москвой, и он аннексировал Крым.
После этого последовали санкции и отказ от новых переговоров – он устроил дестабилизацию в Донецке и Луганске. Вот эта логика может развиваться и дальше, исходя из психотипа Путина. Здесь не стоит искать логику сугубо политическую. Это логика человека, находящегося у власти 14,5 лет и считающего себя достаточно удачливым и счастливым.
Какие варианты развития ситуации вы видите?
По мере того, как его будут загонять в угол, возможны два варианта. Первый – это исчезновение Путина в любом формате. Второй – он продолжает эскалацию. Вероятность первого оценивать я не берусь. Но он возможен в принципе, независимо от наших желаний.
Санкции по отношению к окружению Путина делают первый вариант более возможным?
Да, это является фактором, делающим возможным первый вариант. Кроме того, мы все под Богом ходим.
А второй вариант – как долго может продолжаться эскалация?
Сколь угодно долго с поправкой на то, что армия России не готова к большой войне ни теоретически, ни практически. Это и является сдерживающим фактором от третьей мировой. Поэтому в поход русских танков на Киев я не верю. Но поставки вооружения, военная поддержка сепаратистов, обстрелы с российской территории и полуоткрытый ввод войск, пусть и без опознавательных знаков, – это возможно.
Кроме того, учитывая, что будучи не готовым к большой войне, он ведет войну гибридную, возможна активизация всякой террористической деятельности, в том числе против отдельных политиков.
Поэтому я бы обратил внимание [Петра] Порошенко, хоть он и не нуждается в моих советах, на необходимость его собственной безопасности.
Хорошо, с Путиным, Обамой и остальными понятно. Что бы вы посоветовали украинскому президенту в этой ситуации?
Путин не хочет переговоров с Порошенко, поскольку не считает его и любого другого на его месте самостоятельной фигурой. Он хочет переговоров с Западом, а Запад не может на это согласиться, потому что нет платформы, точки, с которой можно начинать.
Кроме того, все западные лидеры, которые могли бы вести такие переговоры, уже достаточно четко поставили себя на антироссийскую сторону. Поэтому нужно какое-то третье лицо, которое не вовлечено в конфликт, которое не воспринимается Путиным враждебно. Это фигура уровня Папы Римского. Я не утверждаю, что это должен быть именно он, но критерии понятны: большой международной авторитет, неучастие в конфликте и сегодняшняя позиция, которая не воспринимается Путиным враждебно.
Если такая международная фигура найдется, то она может вступить с Путиным в диалог, который все равно необходим. Без него умиротворить этот конфликт не удастся, и эскалация будет продолжаться. У Путина нет возможности для большой войны, но для эскалации – есть.
То есть вы бы посоветовали Киеву заняться поисками такой фигуры?
Нет, я бы посоветовал это, скорее, Вашингтону.
А что же Киеву делать?
Киев может воздействовать на Россию только через западных партнеров, но не напрямую.
Получается, наша война бессмысленна?
Нет, конечно. Если б не она, то Путин давно бы уже оттяпал значительную часть востока Украины и в Донецке была бы уже Новороссия во главе с Виктором Медведчуком.
Для Украины такие переговоры о ее судьбе между Путиным и Западом приемлемы?
На сегодняшний день нет, конечно. Но вопрос в том, до какой стадии дестабилизации Путин сможет довести ситуацию в Украине.
Скажите, в России сейчас действительно ненавидят украинцев? Вы чувствуете это?
Да, чувствую. Даже по общению со своими многочисленными приятелями и знакомыми. Они тоже стали жертвами этой пропаганды. Многие люди, с которыми я общаюсь годами, встали на позиции, что "хохлы – это изверги рода человеческого и действует по указанию американцев и хотят всех уничтожить". Вот если я сейчас пойду по улице Большой Бронной, где я живу, то трое из четырех встречных прохожих скажут, что малайзийский Боинг сбили украинцы. И скажут совершенно искренне. Поэтому можете представить, насколько мне тут непросто. Я, конечно, не гиперболизирую своих страданий. Мне гораздо легче, чем, например, [Сергею] Удальцову и [Леониду] Развозжаеву [российские оппозиционеры, осужденные за организацию массовых беспорядков], получившим на днях по 4,5 года тюрьмы, но атмосфера психологическая в России становится все более неблагоприятной для таких людей, как я.
Предвидите какие-то серьезные угрозы в связи с этим?
Я не могу их точно прогнозировать, но я их не исключаю совершенно.
Я еще в марте говорил, что даже если меня не посадят, вероятность того, что мне набьют рожу на улице, существенно возрастает.
Вам кажется, наши страны смогут еще возобновить отношения в будущем?
Конечно. Безусловно. Не вижу для этого никаких препятствий. Нынешний конфликт в значительной степени порожден не объективными интересами России, и даже не, как любит говорить в последнее время Владимир Путин, "субстантивными интересами каких-либо групп влияния внутри России". Этот конфликт порожден исключительно Путиным. Его специфическими представлениями о жизни и психологическими особенностями. Сменится президент – сменится и риторика, и народ сможет полюбить Украину обратно. Любой следующий лидер должен будет исправлять ошибки предыдущего. А это [обострение отношений с Украиной] – большая ошибка.
Комментариев нет:
Отправить комментарий